La tela(LT): Lo primero que te queremos preguntar es cómo viviste el golpe del 76. Que nos cuentes un poco tu experiencia… ¿Qué estabas haciendo? ¿Militabas? ¿Trabajabas? ¿Dónde estabas?
DB: Bueno, a mí me corresponden las generales de la generación ’60 -’70. Era muy diverso el aspecto que presentaba la asimilación de la gente joven a una perspectiva de militancia social y política que se daba de manera masiva. Creo -y esto ya lo digo con ojos de historiadora- que hubo dos grandes reverberos juveniles.
Uno fue la década de 1920, donde se va a expresar el coletazo de la reforma de 1918 y una adhesión a lo que era una nueva fórmula sintagmática para denominar la opresión que era el imperialismo. Un término que ya era utilizado, pero ahí hay una construcción semiológica nueva que indica una fórmula imperial muy concreta: Estados Unidos y el avasallamiento a las sociedades latinoamericanas.
Luego, eso se vuelve a dar en los ’60, a propósito de la vorágine de acontecimientos nacionales e internacionales. Estábamos frente a la proscripción del peronismo y a una situación falaciosa e ignominiosa respecto de lo que podía ser la “retórica de la democracia”, un paradigma que en ningún lugar era consistente. Esto, sumado a la Revolución Cubana y la Guerra de Vietnam y las efervescencias que despertaron dichos acontecimientos. Vivíamos en un orden completamente inquietante y, por todo esto, mi generación tenía la convicción de que la transformación radical de nuestras sociedades estaba a la vuelta de la esquina.
Hubo una inscripción masiva de las clases medias al peronismo e -incluso excediéndolo- una enorme asimilación a fórmulas de reivindicación de los derechos de las mayorías oprimidas. En esta atmósfera se inscribía mi vida, yo había tenido militancia en la Juventud Peronista, muy aquilatada a partir del ‘67/’68, y cuando vino el golpe yo trabajaba en el PAMI, donde tenía un cargo bastante importante. Yo soy de les primeres profesionales a cargo del PAMI…
LT: ¿Cuánto hacía que se había creado el PAMI?
DB: Se creó con nosotros, en el ‘71. Ese mismo año, en el que yo cambié muchísimo -estaba casada y con hijas chiquitas y me separé- pasé también a integrar uno de los primeros planteles como socióloga allí. Seguíamos militando en el propio PAMI. Hicimos la primera huelga y piquete en la calle, en un momento en que no había prestaciones y se les estaban sacando los recursos a los jubilados, aposentados y demás.
Nosotros estábamos contratados de manera vil. Cada tres meses había que renovar el contrato, entonces decidimos hacer un paro general y cortar Av. Córdoba a la altura de Cerrito. Por supuesto, cuando llegué a mi casa ya tenía el telegrama de despido. Fuimos 18 cabecillas les despedides.
La atmósfera en la que vivía en esa época era de militancia, militábamos mucho. Yo militaba en la JP en un barrio del sur, en la zona de Ezpeleta. Después de la muerte de Perón, las cosas se pusieron muy difíciles respecto de la propia división-dependencia que hace una amalgama directa con Montoneros, como es bien sabido. Eso generó un divorcio interno. Yo, por ejemplo, no adhería a ellos y dentro del propio grupo había posiciones diversas.
Siempre vi muy críticamente a Montoneros, me parecía que era una forja muy tipificada por los deseos de la clase media y por eso no compartía, sobre todo, su envoltura militarista. En ese entonces, no había que pelearse en el territorio, eso no se podía permitir de ninguna manera. Lamentablemente, mucha gente desapareció durante aquel tiempo.
Cuando llega el día fatídico del 24 de marzo, había una enorme efervescencia y discusión porque evidentemente el golpe estaba en el aire. El problema era la tremenda brutalidad de la Triple A y el hecho de que se viniera el golpe daba para mucha gente la expectativa o la sensación de que los “milicos” le iban a poner cierto orden. La Triple A incluso nos pudo haber llevado a nosotras. En un momento determinado, mientras estaba en PAMI, estuve trabajando un poco en educación. Hacía una pequeña asesoría y un día fuimos escrachados en la revista Cabildo, que era de la extremísima derecha. Si se analiza bien, la revista hacía la oferta de los que se debían aniquilar. Es decir, a los que aparecían en la revista escrachados con nombre y apellido, allí debían apuntar. Lo hacían de la siguiente forma: “fulano de tal lugar, de inscripción marxista leninista, vive en la calle tal…”
LT: Algo parecido a lo que es Clarín hoy…
DB: Sí… la diferencia es que aquello era la muerte. Así iban produciendo la oferta, allí estaban los sujetos que había que eliminar.
LT: ¿Vos aparecías como “subversiva” o cuál era la designación?
DB: La tengo por ahí guardada, pero, por razones de higiene mental, no muy presente. Me la mandaron hace poco porque yo la había perdido. Decía algo así como que yo era “una intelectual marxista, vestida de peronista” … algo así.
Decía que cuando vino el 24 de marzo ya había una discusión entre una parte de nosotres mismes que tenía la desventurada idea de que el régimen militar, ya completamente despojado de cualquier operación “silenciosa”, pudiera establecer un orden que acabara con la energúmena brutalidad de la Triple A. Yo recuerdo, no porque tuviera una inteligencia profética, sino porque a veces por mi sensibilidad particular me ha pasado esto de tener “corazonadas” … Me acuerdo que comimos con un grupo de compañeros unos días antes del golpe, en una fonda cerca de donde estaba el PAMI y la mayoría se mostraba muy negativa respecto de la expectativa del golpe. Obvio que no había fisura en la denostación de Isabel Martínez de Perón, sobre todo por López Rega. Era muy siniestro. Y yo me acuerdo que dije: “cuando se haga el golpe, nosotros vamos a parar a la zanja”… sin imaginar, sin calcular ni intentar advertir una premonición. Era un estado de desasosiego, y no nos equivocamos.
Ese día temprano, cuando nos despertamos, oímos la marcha a todo lo que da: “comunicado N° 1…”. Imagínense. No fue una situación paralizante, más bien fue decir: “bueno, esto sí que va a ser diferente” y lamentablemente tuvimos razón. Devenida la brutalidad del golpe, el PAMI fue uno de los lugares en donde más expuestos estuvimos. No era tanta mi militancia en Ezpeleta -que se había corrido un poco, habida cuenta de que la orga había entrado con todo y que no nos íbamos a cortar con ella-, pero la militancia en el PAMI era grande y mucho más franqueada, mucho más visible que la que teníamos cuando íbamos al barrio. De hecho, pudo haber sido de los mayores riesgos para mí de que me chupen porque, además, el Ministerio de Bienestar Social fue tomado por la armada.
Volviendo… el 24 de marzo de ninguna manera fue una sorpresa, de alguna manera nosotros lo esperábamos. Yo estaba segurísima de lo que iba a pasar pero no puedo asirme a ninguna premonición sino a una especie de análisis que finalmente hace un magma sintético y dice “estos vienen a borrarnos definitivamente” y eso fue lo que ocurrió.
Había una gestión militante, la vida se gestionaba muchísimo con la militancia, la existencia se gestionaba con la militancia.
Dora Barrancos
LT: ¿Y la vida universitaria cómo se vivió?
DB: Yo ya era docente. La universidad había estado en manos de Rodolfo Puiggrós. Con la intervención, quedó en manos de la derecha peronista y a mí me sacaron los cargos que tenía. Era profesora adjunta en un seminario y en otra materia. Recuerdo perfectamente que después había que validar las cursadas porque la gente se había quedado en el aire. Entonces, un día me llamaron y ahí conocí a las huestes que se habían destacado, que Ivanissevich había puesto acá. Era impresionante, no les puedo decir lo que eran los forajidos. Pero a la sazón -yo era muchísimo más joven- el tipo comenzó por una situación muy habitual… el machirulaje. Recuerdo que me dijo algo así como “yo creí que las ideológicamente incorrectas eran todas feas”. Para resumir, me convocaron porque había que firmar y, por supuesto, firmé todo.
LT: Estamos hablando de la carrera de sociología que estaba en la Facultad de Filosofía y Letras, ¿no? ¿Compañeros, compañeras que recuerdes?
DB: Sí. Muchas. María Antonia Berger, que fue una de las sobrevivientes de la matanza de la Base Almirante Zar -eran tres- y finalmente terminó chupada, era compañera mía. Horacio González fue compañero mío, como también lo fue en el PAMI, así que hay toda una historia… Sístole y diástole éramos con Horacio. Él estuvo unos días detenido, menos mal que mucho antes del golpe… Digo menos mal porque ahí hay una cuestión tajante: haber sido detenido antes del golpe o después. Eso no quiere decir que los que fueron detenidos antes no terminaran aniquilados luego; hay un grupo que aun habiendo sido detenido antes no zafó, pero fueron muchos menos porque ya estaban blanqueados. El discurso era que habían intentado fuga o que había habido un enfrentamiento, como en el caso de Trelew. Ernesto Villanueva, que actuó con Rodolfo Puiggrós en la universidad y ahora es rector en mérito de la Universidad Nacional Arturo Jauretche, de la que fue fundador. Pedro Krotsch, quien lamentablemente acaba de fallecer, aunque no fue tan colega del movimiento estudiantil mío. Susana Torrado, con quien tuve una relación académica y muy afectiva pero más recientemente cuando, en general, me llamaba para alguna investigación. Había una gestión militante, la vida se gestionaba muchísimo con la militancia, la existencia se gestionaba con la militancia.
LT: Fuiste alumna de Tulio Halperín Donghi y de José Luis Romero, dos grandes liberales que, en la época de la que hablamos, se encontraron frente a un estudiantado muy militante. ¿Cuál fue tu experiencia con ellos como docentes?
DB: José Luis era liberal socialista. Fue un hombre de una erudición extraordinaria… Si había un repertorio de la erudición fundamental en Sociología era Historia Social General. Para que ustedes tengan una idea, yo guardo de esa tremenda experiencia toda una línea de publicaciones, fuentes y bibliografía, que conservé dentro de toda la diáspora que ha significado el exilio y, al fin, volver. Esos traslados son aniquiladores de los archivos pero todo eso lo conservé.
Las clases de Halperín eran notables; las de Romero, notabilísimas. Eran impresionantes… Nadie podía presentarse, tenía que ser un iluso, un kamikaze, un desvariado, en fin, alguien que no estaba en la normalidad completa para terminar el cuatrimestre e irse a dar el final. Era kilométrico lo que había que leer, imaginen: Historia Social General. ¿Quién se iba a atrever?
Romero tenía una enorme calidad inclusive para tomar examen, yo todavía me acuerdo de las preguntas que me hizo así que se imaginan ustedes lo que fue eso. Además, era una persona muy cordial, no tenía ninguna arista engolada. Con él, por supuesto, hay situaciones -que yo no he presenciado pero me han contado- como las discusiones que tenía con un gran dirigente estudiantil desaparecido, Daniel Open, a quien queríamos muchísimo. Daniel discutía con él sobre el nacimiento del capitalismo. Era muy erudito, yo supongo que elaboraría mucho más sus posiciones para contender con Romero.
Y Halperín era un señor, como ya saben ustedes. Pero era Historia Social General, casi no había términos relacionados con Argentina, por lo que no se advertía su consistente gorilismo. Era una figura tan prodigiosamente inteligente, de una inteligencia descollante, también de una gran erudición, de una gran memoria… así que esa cátedra para mí era un hito. Yo creo que mi deriva como historiadora después tiene muchísimo que ver con eso. Siempre me ha gustado la historia, en realidad, me encantaban las humanidades, pero creo que hay ahí una implantación muy peculiar.
Ellas usaron la misma calificación sintagmática de una madre que es impoluta. Eso les sirvió para una organización que se pensaba como apolítica, que no tuviera ninguna posibilidad de estar colonizada por la política para que no tuviera ninguna posibilidad de tener flancos débiles. Como ustedes saben, su construcción fue la arquitectura política más vigorosa del siglo XX a pesar de la propia treta, que se comparece mucho con los valores de los genocidas… y muchas hicieron una evolución francamente feminista.
Dora Barrancos
LT: Trajiste varias veces esta presencia transversal del “machirulaje”… ¿Cómo se vivió la militancia desde la condición de mujer?
DB: Las mujeres éramos muy cocoritas, aunque las militantes no nos considerábamos feministas. La cuestión del “para sí” estaba suspendida. El orden de inscripción, las sensibilidades, las motivaciones fundamentales, existenciales, pasaban por el compromiso de ir a resolver la contradicción principal: la de las clases sociales. Entonces, no nos movíamos de ahí aunque obviamente había cosas que sí se reconocían en muchas de nosotras. En mi caso yo era muy envalentonada y muchas veces he recordado, sobre todo cuando me han preguntado cómo he hecho la incursión hacia el feminismo, el hecho de que lo que a mí más me encantaba era discutir con los varones y ganarles las discusiones porque, además, yo era muy presumida en lo letrado.
A mí me habían criado en una casa con libros, mi papá era director de escuela, había toda una cultura letrada en mi familia, yo tenía una tía socialista que fue muy importante y todo eso era un magma muy peculiar de mi formación. Perdí a mi padre cuando tenía 20 años. Fui, de alguna manera, el soporte de mi familia hasta que mi hermano comenzó a trabajar y yo creo que todo eso habilitó un sistema de seguridad personal interno acerca de ideas y convicciones.
Hay también un trazo de personalidad mía que es completamente antitético de lo que sería el “programa de la paranoia”. Soy una negadora básica, entonces, esa negación -esto ya necesita bisturí freudiano– me ha permitido un desempeño empático en la vida que creo que es lo que me caracteriza. Así, donde la gente está prevenida, yo no puedo reconocerme en ese estado de prevención. He dirigido muchos equipos, fui la primera mujer directora de escuela de salud pública del Estado de Minas Gerais. Dirigí el Instituto de Género, doctorados, maestrías, etc. Eso creo que ha facilitado muchísimo una conformación interna de lo que podría decirse una gran confianza en la condición humana.
Igualmente, la construcción hacia el feminismo para mí fue un paso enorme dentro de esa cuestión subjetiva. Toda una adquisición que se fue aquilatando con el tiempo, pero no pensábamos en nosotras, al contrario, nos teníamos desconfianza. Pensábamos, como el viejo régimen de pensamiento, que se trataba de una cuestión de las burguesas. Antes del quiebre fundamental en nuestra existencia que fue el terrorismo de estado, yo creo que todas las de mi generación adheríamos en la lectura a Simone de Beauvoir, pero la leíamos como literatura, no como interpelación. Es impresionante eso, ¿no? Después, hemos vuelto a esa lectura de otra manera. Pero no era una asignatura que estuviera en las rebeliones que planteaba mi generación, eso iba a venir por añadidura y de ninguna manera significa que hubiera una tolerancia absoluta.
Hubo muchos escarceos y demás, pero lo que demuestran historiográficamente todos los trabajos que hay ahora es que al final las funciones de las mujeres eran bastante subalternas en todas las organizaciones armadas. No se revelan cuadros de dirección, Montoneros nunca tuvo, Arrostito nunca fue dirigente. El PRT sí, el ERP también, tal vez tuvieron una combinatoria otra, una cuestión con la cultura que les permitía, en general, el pensamiento que correspondió a su encuentro con la condición femenina y sus reclamos. De todos modos, cada organización tuvo su grupo especializado en la cuestión de las mujeres, como fue “Evita” dentro de Montoneros, pero no las mujeres en su independencia, no. No había una escalada que refiriera una interpelación al patriarcado, de ninguna manera.
LT: Y a veces, también, los lugares asignados por el patriarcado, de alguna forma, pudieron usarse – pienso en las Madres de plaza de mayo- como un aval para la resistencia…
DB: Por supuesto. Ahí hubo una treta sin que la treta tuviera una significación consciente, porque hay tretas que las hacemos y no son del todo conscientes. No es algo tan estratégico sino un: “a ver cómo nos va”. Ellas usaron la misma calificación sintagmática de una madre que es impoluta. Eso les sirvió para una organización que se pensaba como apolítica, que no tuviera ninguna posibilidad de estar colonizada por la política para que no tuviera ninguna posibilidad de tener flancos débiles. Como ustedes saben, su construcción fue la arquitectura política más vigorosa del siglo XX a pesar de la propia treta, que se comparece mucho con los valores de los genocidas… y muchas hicieron una evolución francamente feminista.
Pero, en general, no éramos feministas. No era la contradicción principal. Fue el exilio el que nos despertó a las mujeres hacia el feminismo. La enorme mayoría de las que salimos al exilio, nos hicimos feministas en el exilio.
LT: ¿Vos dónde estuviste?
DB: En Brasil. Íbamos a ir a México, pero mi compañero tenía una imagen muy idealizada sobre Brasil y otra coincidencia fue que teníamos una relación muy entrañable con una querida figura que fue el primer Director del Hospital de Clínicas. Un gran médico que había estado en la guerra civil española, había sido consultor de la Oficina Panamericana de la Salud, había estado en Cuba y Brasil. Mi marido, médico, dijo “hay que ir a Brasil” y, ya para entonces (1977), la dictadura brasileña estaba en un craquelé.
LT: ¿Cómo llegaste a la decisión de ir al exilio?
DB: Tuvimos que salir. En el año ‘76 habían ocurrido cosas muy terribles. Entre ellas, la desaparición de una prima mía, de 20 años, que había vivido una temporada en la casa de mi madre. Por otro lado, había ciertas cuestiones del PAMI. Teníamos una red por la que nos avisábamos: “agarraron a fulano”. Estábamos muy prevenidos, vivíamos en medio del terror. Otra cuestión es que yo, para entonces, ya había perdido todos los trabajos, pero era lo de menos.
Lo que nos decidió fue, en realidad, la chupada de una amiga mía a la que la interrogan por mí… y la dejan. Está unos cuatro días secuestrada, la dejan, y ella rápidamente se las ingenió para avisarnos. Ahí, ya había que ser muy torpe como para insistir en quedarse. Coincidió, además, con la desaparición de un íntimo amigo cuya familia también logra avisarnos, sobre todo a mi hermano que militaba con él. Era un asedio ya… pero el caso más concreto era el interrogatorio sobre mí.
Al lado de la casa de mi madre vivía una figura muy liberal, muy buena gente, el Comodoro Vaca. Cuando ocurre el golpe, inmediatamente me hace llamar. Él era de aeronáutica y le habían ordenado ir de interventor a San Juan, con una pistola sobre la mesa: “usted va o va. Y si no, ya sabe lo que le pasa”. Entonces, él nos cuenta esto y nos dice, “ustedes no se pueden imaginar lo que son algunos lugares” y de ahí me quedó algo que, tiempo después, hemos podido esclarecer: “hay lugares en donde algunas órdenes las dan en francés”. Hacía referencia a la escuela francesa, uno de cuyos tipos tiene que ver con el levantamiento de las madres en Santa Cruz. Esto lo vine a saber muchos años después, por supuesto. La tortura fue instrucción de ese grupo.
Eso fue lo que hizo que decidiéramos irnos. No se podía ya respirar. Por eso, además, no estuvimos mucho tiempo. El padre de mis hijas no autorizaba su salida del país. Yo no quería irme sin las niñas, las mayores, para entonces ya tenía tres y no podía secuestrarlas. Esa noche, muy patética, en donde nos vinieron a avisar, Eduardo me dijo: “Esto no da para más y es preferible que las chicas te lloren un rato porque estás viva y lejos a que te lloren muerta, así que, negra, hay que dejarse de jorobar”. Lo cual fue de una verdad tan meridiana que nos fuimos. Después pude, ocho meses más tarde -de mayo a diciembre estuvimos separadas- reencontrarme con ellas. El mal también se cansa y finalmente se autorizó la salida. En fin, eso comparado con otras circunstancias, parece un agua de rosas.